ВУЗ: Не указан
Категория: Не указан
Дисциплина: Не указана
Добавлен: 03.02.2024
Просмотров: 133
Скачиваний: 0
ВНИМАНИЕ! Если данный файл нарушает Ваши авторские права, то обязательно сообщите нам.
Допрос состоялся 16 марта.
Переводчик: Тогда голова еще была перевязана.
Председатель: Господин тайный советник, сказанное вами теперь в основном совпадает с вашим протоколом от 16 марта.
Защитник фон Гордон: В то время обвиняемого лихорадило?
Свидетель Шульце: Говорил, что толпа истязала его и на голове у него была рана. Тем не менее он казался спокойным.
Председатель: Обвиняемый, вы признались 16 марта, что после бегства в 1915 году из Эрзинджана решили убить Талаата?
Обвиняемый: Не помню, чтобы я говорил подобное.
Председатель: Значит, вы не хотели сказать, что это преступление давно было вами запланировано?
Обвиняемый: Нет, как я мог это сказать?
Председатель: Но тогда вы действительно так сказали. Вас допрашивали через переводчика?
Обвиняемый: Может быть, что-либо подобное и была сказано, потому что голова была ранена и перевязана.
Председатель: Значит, вы хотите сказать, что, возможно, потому что голова была ранена? Но ведь имеется существенная разница между решением, принятым за 14 дней до события, и решением, имевшим место за несколько лет до этого, связанным с поездкой в Берлин и приобретением револьвера за несколько лет вперед. Это ведь существенное различие. Вы не понимали значения сказанного тогда вами?
Обвиняемый: Я больше ничего не помню о сказанном в тот день, на все вопросы просто отвечал — «да».
Председатель: Господин тайный советник Шульце, задавали ли вы в этом смысле вопросы обвиняемому и отвечал ли он на них «да»?
Свидетель: Нет, нет, обвиняемый сам от себя говорил все это и явно признался, что снял комнату напротив квартиры Талаата-паши, чтобы было удобно наблюдать и следить за ним.
Председатель: Обвиняемый это подтверждает и сегодня, но не признает, что к этому делу стремился и готовился несколько лет.
Свидетель: Как упомянуто в протоколе, в то время обвиняемый заявил, что в Берлин прибыл, чтобы учиться, а также для удовлетворения своей жажды мести.
Председатель: Есть необходимость огласить протокол?
Защитник фон Гордон: Нет необходимости. Хотелось бы спросить обвиняемого: не потому ли, что, испытывая удовлетворение от совершенного, в то время он говорил: «Это совершил я, конечно, я это совершил, потому что поклялся». Может быть, преисполненный этим внутренним удовлетворением, когда об этом событии шел разговор, вы на все отвечали утвердительно? Может быть, говорили: этого дела я добивался годами и доволен, что я его совершил»?
Обвиняемый: Не знаю.
Защитник Нимайер: Ведь допрос велся через переводчика. В таком случае допрос можно вести по-разному: либо допрашиваемому предоставляется возможность свободно говорить, а затем переводчик связно излагает сказанное, либо через переводчика обвиняемому лаконично задаются определенные вопросы и ответы получаются также через переводчика. Сегодня здесь перед нами наглядный пример подобного допроса через переводчика. Но здесь благодаря умению (искусству, находчивости) переводчика все протекает так быстро, что можно подумать, что отвечает сам обвиняемый. Г-н Захарянц хватает слова с уст обвиняемого. Вряд ли мне доводилось видеть такую ловкость со стороны переводчиков. Обычно перевод протекает медленно, шаг за шагом, лаконично. Хотелось бы знать, тогда допрос через переводчика проходил так же?
Свидетель: Насколько мне помнится, я позволил обвиняемому спокойно говорить и рассказать, как все происходило, потом, возможно, задавал отдельные вопросы. Вообще допрос происходил так: подробности не помню, но, во всяком случае, я предоставлял возможность говорить спокойно и поручал переводчику задавать вопросы и сообщать мне ответы. Спрашивал также о мотивах преступления.
Защитник фон Гордон: Разрешите спросить, г-н переводчик был очень возбужден? Помните это обстоятельство?
Свидетель: Переводчик в своем деле мне очень понравился.
Защитник фон Гордон: Не восторженно ли он говорил об обвиняемом? Прошу описать это еще раз.
Свидетель: Переводчик был совершенно спокоен, но для обвиняемого он принес очень много сладостей, конфет, шоколада и просил его принять их. Я спросил: «Что же вы убийце даете сладости?» На что он возразил: «Как вы сказали? Убийце? Это большой человек, которым мы все восхищаемся».
Защитник фон Гордон: Это показание очень важно!
Председатель: Из свидетелей осталось допросить еще господина и госпожу Терзибашян и обоих переводчиков, следовательно, только четырех свидетелей, если защита согласится отказаться от допроса других свидетелей.
Защитник фон Гордон: Сожалею, что сегодня на это не можем дать ответа. Учитывая интересы обвиняемого считаем это невозможным. Завтра утром об этом посоветуемся.
Эксперт Штёрмер: Я получил открытку от заместителя председателя медицинского совета, завтра я должен буть на заседании совета, прошу это учесть. Завтра в 10ч. я отсюда должен уйти. Кроме того, я страдаю ишиасом, который опять дает себя чувствовать, поэтому мне надо еще успеть к врачу для вспрыскивания, чтобы избавиться от болей, иначе я и сегодня не смогу присутствовать. Завтра же мое присутствие под вопросом.
Председатель: Предлагаю отложить дальнейшие допросы, пока не увидим, какое впечатление подучится от четырех оставшихся свидетелей.
Защитник фон Гордон: Нам должна быть предоставлена возможность требовать и другие факты, в то же время стараться не затягивать судебный процесс принудительными мерами.
Защитник Нимайер: Нельзя допустить, чтобы господин советник Штёрмер один дал свое подробное заключение. Мы можем последовательно выслушать заключения других врачей, чтобы у нас была единая картина о том, что думают все пять экспертов о личности обвиняемого. Но для этого нам необходимо отдохнуть, потому что эксперты, по-видимому, нам будут излагать пространные заключения.
Председатель: Господин медицинский советник, можно сделать так?
Советник д-р Штёрмер: Пока я здесь, я свой долг выполню, но в каком состоянии я буду завтра, не знаю.
На этом слушание дела прерывается на полчаса.
3. ПРОДОЛЖЕНИЕ СУДЕБНОГО ПРОЦЕССА
ПОСЛЕ ПОЛУДЕННОГО ПЕРЕРЫВА
Свидетель — переводчик Ваган Захарянц — Берлин, Вильмерсдорф, 38 лет, армяно-григорианского (христианского) вероисповедания, коммерсант. (После присяги.)
Председатель: Вы — член правления Германо-армянского общества, с обвиняемым познакомились, когда он пришел в армянское консульство?
Свидетель: Нет, в персидское консульство. Я был служащим персидского консульства. Когда я однажды с господином поверенным разговаривал, подошел секретарь консульства и сказал, что пришел какой-то человек, который просит визу для своего паспорта. Секретарь попросил меня установить, в чем его просьба? Я взял в руки паспорт и узнал, что он армянин. Он сказал, что для разрешения на проживание в Германии просит выдать визу с отметкой в паспорте. Я ему сказал, что нужно обратиться в полицию, в связи с чем секретарь сам связался с полицией.
Председатель: Вам удалось помочь обвиняемому?
Свидетель: Нет.
Председатель: По другому случаю опять с ним говорили?
Свидетель: Да, он взял мой адрес.
Председатель: Обвиняемый жил на Аугсбургерштрассе?
Свидетель: Я не знал его местожительства, потому что я его никогда не посещал. Он говорил, что болен и нужен невропатолог, был у врача, но хочет к профессору.
Председатель: Впоследствии с ним ходили к пр. Кассиреру? Когда?
Свидетель: Точно не помню. Полагаю, что проф. Кассирер помнит.
Председатель: Что установил профессор Кассире?
Свидетель: Что у Тейлиряна эпилепсия, но велел ему ничего об этом не говорить.
Председатель: При обследовании присутствовали?
Свидетель: Да.
Председатель: При следующем обследовании тоже присутствовали?
Свидетель: Два раза присутствовал.
Председатель: Обвиняемый вам тоже говорил, что однажды на улице у него был припадок?
Свидетель: Да.
Председатель: Расскажите, что он вам сообщил об этом.
Свидетель: Он мне сказал, что на Иерусалимской улице перед маленькой конторой банка с ним случился припадок, что люди ему помогли и потом по подземной дороге привезли домой.
Председатель: Он подробно рассказал вам об этом случае?
Свидетель: Он не мог вспомнить.
бОбвиняемый рассказывал вам о своих семейных делах?
Свидетель: Нет, но я присутствовал, когда он говорил профессору Кассиреру, что первый припадок случился после того, как он увидел разрушенный отчий дом.
Председатель: По этому поводу, конечно, с ним говорили?
Свидетель: Я избегал разговоров о резне, особенно с теми людьми, которые сами от этого пострадали. Я вообще не люблю огорчать людей.
Председатель: Вы не говорили с обвиняемым о событиях, происшедших с ним? Или о том, есть ли у него родственники?
Свидетель: Нет.
Председатель: Даже о резне с ним не говорили?
Свидетель: Нет, потому что знал, что он пострадал от резни, я не хотел ему напоминать о горе.
Председатель: Откуда вы это знали?
Свидетель: Потому что он сказал профессору Кассиреру, что по этой причине у него был припадок.
Председатель: Во время проживания на Аугсбургерштрассе вы поддерживали с обвиняемым дружеские отношения?
Свидетель: Нет.
Председатель: Вы знали г-на Эфтияна и г-на Терзибашяна?
Свидетель: Терзибашяна я знаю давно.
Председатель: Следовательно, обвиняемому два раза помогали, когда он шел к профессору Кассиреру, а сами не присутствовали, когда с ним случался припадок?
Свидетель: Нет.
Председатель: Поэтому ничего не можете сказать?
Свидетель: Нет.
Председатель: Знали ли вы, что Талаат-паша здесь в Берлине?
Свидетель: Нет, лично я не знал. Но газеты писали, что он находится в Берлине.
Переводчик: Тогда голова еще была перевязана.
Председатель: Господин тайный советник, сказанное вами теперь в основном совпадает с вашим протоколом от 16 марта.
Защитник фон Гордон: В то время обвиняемого лихорадило?
Свидетель Шульце: Говорил, что толпа истязала его и на голове у него была рана. Тем не менее он казался спокойным.
Председатель: Обвиняемый, вы признались 16 марта, что после бегства в 1915 году из Эрзинджана решили убить Талаата?
Обвиняемый: Не помню, чтобы я говорил подобное.
Председатель: Значит, вы не хотели сказать, что это преступление давно было вами запланировано?
Обвиняемый: Нет, как я мог это сказать?
Председатель: Но тогда вы действительно так сказали. Вас допрашивали через переводчика?
Обвиняемый: Может быть, что-либо подобное и была сказано, потому что голова была ранена и перевязана.
Председатель: Значит, вы хотите сказать, что, возможно, потому что голова была ранена? Но ведь имеется существенная разница между решением, принятым за 14 дней до события, и решением, имевшим место за несколько лет до этого, связанным с поездкой в Берлин и приобретением револьвера за несколько лет вперед. Это ведь существенное различие. Вы не понимали значения сказанного тогда вами?
Обвиняемый: Я больше ничего не помню о сказанном в тот день, на все вопросы просто отвечал — «да».
Председатель: Господин тайный советник Шульце, задавали ли вы в этом смысле вопросы обвиняемому и отвечал ли он на них «да»?
Свидетель: Нет, нет, обвиняемый сам от себя говорил все это и явно признался, что снял комнату напротив квартиры Талаата-паши, чтобы было удобно наблюдать и следить за ним.
Председатель: Обвиняемый это подтверждает и сегодня, но не признает, что к этому делу стремился и готовился несколько лет.
Свидетель: Как упомянуто в протоколе, в то время обвиняемый заявил, что в Берлин прибыл, чтобы учиться, а также для удовлетворения своей жажды мести.
Председатель: Есть необходимость огласить протокол?
Защитник фон Гордон: Нет необходимости. Хотелось бы спросить обвиняемого: не потому ли, что, испытывая удовлетворение от совершенного, в то время он говорил: «Это совершил я, конечно, я это совершил, потому что поклялся». Может быть, преисполненный этим внутренним удовлетворением, когда об этом событии шел разговор, вы на все отвечали утвердительно? Может быть, говорили: этого дела я добивался годами и доволен, что я его совершил»?
Обвиняемый: Не знаю.
Защитник Нимайер: Ведь допрос велся через переводчика. В таком случае допрос можно вести по-разному: либо допрашиваемому предоставляется возможность свободно говорить, а затем переводчик связно излагает сказанное, либо через переводчика обвиняемому лаконично задаются определенные вопросы и ответы получаются также через переводчика. Сегодня здесь перед нами наглядный пример подобного допроса через переводчика. Но здесь благодаря умению (искусству, находчивости) переводчика все протекает так быстро, что можно подумать, что отвечает сам обвиняемый. Г-н Захарянц хватает слова с уст обвиняемого. Вряд ли мне доводилось видеть такую ловкость со стороны переводчиков. Обычно перевод протекает медленно, шаг за шагом, лаконично. Хотелось бы знать, тогда допрос через переводчика проходил так же?
Свидетель: Насколько мне помнится, я позволил обвиняемому спокойно говорить и рассказать, как все происходило, потом, возможно, задавал отдельные вопросы. Вообще допрос происходил так: подробности не помню, но, во всяком случае, я предоставлял возможность говорить спокойно и поручал переводчику задавать вопросы и сообщать мне ответы. Спрашивал также о мотивах преступления.
Защитник фон Гордон: Разрешите спросить, г-н переводчик был очень возбужден? Помните это обстоятельство?
Свидетель: Переводчик в своем деле мне очень понравился.
Защитник фон Гордон: Не восторженно ли он говорил об обвиняемом? Прошу описать это еще раз.
Свидетель: Переводчик был совершенно спокоен, но для обвиняемого он принес очень много сладостей, конфет, шоколада и просил его принять их. Я спросил: «Что же вы убийце даете сладости?» На что он возразил: «Как вы сказали? Убийце? Это большой человек, которым мы все восхищаемся».
Защитник фон Гордон: Это показание очень важно!
Председатель: Из свидетелей осталось допросить еще господина и госпожу Терзибашян и обоих переводчиков, следовательно, только четырех свидетелей, если защита согласится отказаться от допроса других свидетелей.
Защитник фон Гордон: Сожалею, что сегодня на это не можем дать ответа. Учитывая интересы обвиняемого считаем это невозможным. Завтра утром об этом посоветуемся.
Эксперт Штёрмер: Я получил открытку от заместителя председателя медицинского совета, завтра я должен буть на заседании совета, прошу это учесть. Завтра в 10ч. я отсюда должен уйти. Кроме того, я страдаю ишиасом, который опять дает себя чувствовать, поэтому мне надо еще успеть к врачу для вспрыскивания, чтобы избавиться от болей, иначе я и сегодня не смогу присутствовать. Завтра же мое присутствие под вопросом.
Председатель: Предлагаю отложить дальнейшие допросы, пока не увидим, какое впечатление подучится от четырех оставшихся свидетелей.
Защитник фон Гордон: Нам должна быть предоставлена возможность требовать и другие факты, в то же время стараться не затягивать судебный процесс принудительными мерами.
Защитник Нимайер: Нельзя допустить, чтобы господин советник Штёрмер один дал свое подробное заключение. Мы можем последовательно выслушать заключения других врачей, чтобы у нас была единая картина о том, что думают все пять экспертов о личности обвиняемого. Но для этого нам необходимо отдохнуть, потому что эксперты, по-видимому, нам будут излагать пространные заключения.
Председатель: Господин медицинский советник, можно сделать так?
Советник д-р Штёрмер: Пока я здесь, я свой долг выполню, но в каком состоянии я буду завтра, не знаю.
На этом слушание дела прерывается на полчаса.
3. ПРОДОЛЖЕНИЕ СУДЕБНОГО ПРОЦЕССА
ПОСЛЕ ПОЛУДЕННОГО ПЕРЕРЫВА
Свидетель — переводчик Ваган Захарянц — Берлин, Вильмерсдорф, 38 лет, армяно-григорианского (христианского) вероисповедания, коммерсант. (После присяги.)
Председатель: Вы — член правления Германо-армянского общества, с обвиняемым познакомились, когда он пришел в армянское консульство?
Свидетель: Нет, в персидское консульство. Я был служащим персидского консульства. Когда я однажды с господином поверенным разговаривал, подошел секретарь консульства и сказал, что пришел какой-то человек, который просит визу для своего паспорта. Секретарь попросил меня установить, в чем его просьба? Я взял в руки паспорт и узнал, что он армянин. Он сказал, что для разрешения на проживание в Германии просит выдать визу с отметкой в паспорте. Я ему сказал, что нужно обратиться в полицию, в связи с чем секретарь сам связался с полицией.
Председатель: Вам удалось помочь обвиняемому?
Свидетель: Нет.
Председатель: По другому случаю опять с ним говорили?
Свидетель: Да, он взял мой адрес.
Председатель: Обвиняемый жил на Аугсбургерштрассе?
Свидетель: Я не знал его местожительства, потому что я его никогда не посещал. Он говорил, что болен и нужен невропатолог, был у врача, но хочет к профессору.
Председатель: Впоследствии с ним ходили к пр. Кассиреру? Когда?
Свидетель: Точно не помню. Полагаю, что проф. Кассирер помнит.
Председатель: Что установил профессор Кассире?
Свидетель: Что у Тейлиряна эпилепсия, но велел ему ничего об этом не говорить.
Председатель: При обследовании присутствовали?
Свидетель: Да.
Председатель: При следующем обследовании тоже присутствовали?
Свидетель: Два раза присутствовал.
Председатель: Обвиняемый вам тоже говорил, что однажды на улице у него был припадок?
Свидетель: Да.
Председатель: Расскажите, что он вам сообщил об этом.
Свидетель: Он мне сказал, что на Иерусалимской улице перед маленькой конторой банка с ним случился припадок, что люди ему помогли и потом по подземной дороге привезли домой.
Председатель: Он подробно рассказал вам об этом случае?
Свидетель: Он не мог вспомнить.
бОбвиняемый рассказывал вам о своих семейных делах?
Свидетель: Нет, но я присутствовал, когда он говорил профессору Кассиреру, что первый припадок случился после того, как он увидел разрушенный отчий дом.
Председатель: По этому поводу, конечно, с ним говорили?
Свидетель: Я избегал разговоров о резне, особенно с теми людьми, которые сами от этого пострадали. Я вообще не люблю огорчать людей.
Председатель: Вы не говорили с обвиняемым о событиях, происшедших с ним? Или о том, есть ли у него родственники?
Свидетель: Нет.
Председатель: Даже о резне с ним не говорили?
Свидетель: Нет, потому что знал, что он пострадал от резни, я не хотел ему напоминать о горе.
Председатель: Откуда вы это знали?
Свидетель: Потому что он сказал профессору Кассиреру, что по этой причине у него был припадок.
Председатель: Во время проживания на Аугсбургерштрассе вы поддерживали с обвиняемым дружеские отношения?
Свидетель: Нет.
Председатель: Вы знали г-на Эфтияна и г-на Терзибашяна?
Свидетель: Терзибашяна я знаю давно.
Председатель: Следовательно, обвиняемому два раза помогали, когда он шел к профессору Кассиреру, а сами не присутствовали, когда с ним случался припадок?
Свидетель: Нет.
Председатель: Поэтому ничего не можете сказать?
Свидетель: Нет.
Председатель: Знали ли вы, что Талаат-паша здесь в Берлине?
Свидетель: Нет, лично я не знал. Но газеты писали, что он находится в Берлине.